(Článok je prepis rozhovoru s E.M. Jonesom, nepatrne skrátené prekladateľom).

Profesor Jones, chcel by som s Vami dnes hovoriť o knihe, ktorú ste napísali pred štvrť storočím, menom Dionýzov návrat: Ako hudba zrodila kultúrnu revolúciu. Chcem sa rozprávať nie len o knihe, ale aj o tom, čo ste sa za tie roky naučili o hudbe a o jej premene v zbraň. Pôvodne ste tvrdili, že moderná hudba začala so Schoenbergom, ale potom ste svoj názor poopravili, a za pôvodcu označujete Richarda Wagnera.

EMJ:

Pôvodne som myslel, že to bude len článok, alebo séria článkov, ale ukázalo sa to byť oveľa zložitejšie, ako som čakal. Lebo keď som skúmal Schoenberga a jeho najslávnejšiu vec, Verklärte Nacht, zistil som, že je to rozmazaná a ušmudlaná verzia Tristana a Izoldy. Aspoň tak to opísal Schoenbergov švagor Alexander von Zemlinsky. A presne tak to je. A tak som musel ísť k Wagnerovi. K Wagnerovi ako revolucionárovi - on bol revolucionárom roku 1848. Na jeho hlavu bola vypísaná odmena pruskou, alebo saskou vládou, tak musel utiecť do Švajčiarska, kde trávil čas kontempláciou revolúcie. A myslím, že o revolúcií, a prečo neuspela, neprestal premýšľať až do smrti. Postupoval dvojakým spôsobom a v čase písania Dionýzovho návratu som si to neuvedomoval. Pochopil som to až neskôr. Prvý spôsob bol transformácia politickej revolúcie v revolúciu sexuálnu. A to robí v Tristanovi a Izolde. Tu zdramatizoval svoje vlastné sexuálne problémy. Bol to presvedčený heterosexuál, to tu hneď a otvorene povedzme. Priťahovali ho ale manželky iných mužov a bojoval s tým. Tento boj zobrazil v opere Tannhäuser. Možno ju poznáte. Niekde uprostred je scéna, ktorá sa odohráva na mieste Venusberg, Venušin vrch, čo je niečo ako raj sexuálnych rozkoší. Kde môžete mať čokoľvek sa vám zachce, súložiť s toľkými ženami, ktoré chcete, ale to je len jedna časť. Sú tam aj pútnici, ktorí cestujú do Ríma, a chór pútnikov je podľa môjho názoru to najlepšie, čo kedy Wagner napísal. Pamätám si, keď som to počul prvý krát, úplne som onemel. Je to neuveriteľne silný kus. Takže tu máme dichotómiu, medzi hudbou vo Venusbergu a hudbou mimo Venusberg. Je to naozaj mocná, pôsobivá skladba. Vo Venusbergu je iná hudobná myšlienka. V pútnickom chóre použil diatonickú stupnicu, má to začiatok, stred a záver, a vyhovuje to tomu, čo Aristoteles očakáva od drámy. Aristotelova Poetika je pravdepodobne to najlepšie, čo bolo napísané o hudbe v klasickom západnom svete. Dlho mi trvalo, kým som si to uvedomil, lebo som si myslel, že Poetika je o divadle. Ale je to ďaleko fundovanejšie pokiaľ ide o hudbu, než o divadlo. Diatonická stupnica je dramatická. To neplatí o stupnici, ktorú Wagner použil pre hudbu vo Venusbergu. Používali ju najmä Taliani, aby dodali hlavnej myšlienke farbu, volá sa preto chromatická. Chromatické škály nie sú dramatické. Sú príliš predvídateľné. Majú rovnaký krok a len monotónne pokračujú vyššie a vyššie. A chromatickú stupnicu si Wagner vybral na zachytenie sexuálneho oslobodenia. V Tannhäuser Wagner zachytáva svoj vnútorný boj a je rozorvaný, a v Tristanovi a Izolde kompletne kapituluje pred sexuálnym oslobodením, vydáva sa do moci Venusbergu, a je to v podstate hodina za hodinou rozjímanie o cudzoložstve. Je to ako súlož vykonávaná stále a stále. Ako som hovoril pri stupniciach, tu je skrátka melódia, ktorá pokračuje a pokračuje, a niet z nej návratu. A tu je počiatok Schoenbergovho pojmu atonality, ktorú prevzal od Wagnera, a ktorá je medzikrokom k Verklärte Nacht.

Takže tu máme Wagnera, ktorý zažil revolučný ošial v Drážďanoch, a ktorý odtiaľ utiekol a uvedomil si, že politická realizácia revolúcie nebola možná. Ale kultúrna realizácia, skrze umenie, to je cesta, ktorou je treba ísť, pre uskutočnenie revolúcie a premenu spoločnosti.

Áno, tak to bolo. A jeden z prvých konvertitov bol Friedrich Nietzsche. Ako mladík získal noty na klavírny part Tristana a Izoldy, začal to hrať, a to ho kompletne zmiatlo a rozrušilo. A dôsledkom toho bolo, že bol zničený syfilisom, ktorým sa vedome nakazil. Viem, že toto tvrdenie je teraz spochybňované, ale ja ho považujem za pravdivé. To, čo bolo možné pozorovať na konci jeho života, je tretia fáza syfilisu, keď to zasiahne mozog. Všeobecne známou známkou tretej fázy je megalománia, ktorou trpel. A každý, kto čítal niečo z konca jeho života, napr. Prečo píšem takú vynikajúcu knihu, túto megalomániu vidí. Len pre zaujímavosť, aj Dracula je o syflilise, a túto megalomániu vidno aj v poslednej knihe Brama Stokera Layer of the White worm.  To je ale trochu odbočka. Nietsche Wagnera absolútne zbožštil, a jeho myšlienku sexuálneho oslobodenia si z Tristana a Izoldy požičal, a skúsil ju zmeniť v kultúrny program vzbury proti Bohu. Prvá jeho kniha sa volá Zrod tragédie a je o gréckej filozofii a Dionýzovom kulte. A tiež to bola reakcia na Bakchantky (Euripides), čo je jedna z najlepších hier v dejinách ľudstva a je stále aktuálna i dnes. A najmä dnes. Nasledujúci bod tejto trajektórie je Thomas Mann, ktorý raz povedal, že nakoľko mohol, bol na každej jednej Wagnerovej opere. To patrilo do Wagnerovho kultu, ktorý v Nemecku prekvital na konci 19. storočia, a ktorý viedol krajinu do otvoreného pohanstva, a Hitler je tiež súčasť tejto trajektórie. Smrť v Benátkach od Thomasa Manna posúva Wagnera a Nietschea na novú úroveň. Hlavná postava, Gustav Aschenbach, je homosexuál, a na výlete do Benátok, kde zahorí láskou k poľskému mladíkovi. Potom vypukne mor a keď umiera, kladie otázku: "Stojí to za to? Stojí za to zomrieť za sex?" A my vieme, že Michael Foucault, francúzsky nasledovník Nietscha v 70. rokoch 20. storočia, hlasno odpovedá "áno, za sex stojí za to zomrieť!" Foucault zomrel pri tom, čo miloval, pri sadomasochtickom sexe v kúpeľoch v San Franciscu. Toto je trajektória, ktorá začína s Wagnerom v Tristanovi a Izolde.

Je zaujímavé, že opis Venusbergu, tmavej a neosvetlenej jaskyne či dutiny, pripomína vzhľad homosexuálnych kúpeľov v San Franciscu.

Áno, ale opakujem, že Wagner bol rozhodne heterosexuál. Táto téma sa nachádza aj v Tristanovi a Izolde v slávnej árií O sink' hernieder, Nacht der Liebe - zostúp noc lásky. Tiež treba povedať, že osvietenstvu bol vtedy už koniec. Osvietenská opera ja Čarovná flauta, je to slobodomurárska opera, a zločincom v nej je Kráľovná noci, ktorá predstavuje Katolícku cirkev, a hrdinom je Sarostro, ktorý je hlavou slobodomurárskej lóže. Jeho najslávnejší part znie Die Strahlen Der Sonne Vetreiben Die Nacht - lúče slnka zaženú noc. Osvietenstvo ale umrelo a nastúpila nová éra, v ktorej ľudia dobrovoľne zostupujú do noci lásky a chtíča. Thomas Mann má v Smrti v Benátkach skvelú pasáž o dionýzovských orgiách a dionýzovskom festivale, je to jedna z najlepších pasáži nemeckej literatúry.

Akú funkciu má v hudbe melódia a harmónia? Harmónia v hudbe je niečo ako harmónia v spoločenskom systéme, a keď zrušíte harmóniu v politickom systéme, vypustíte do sveta revolučné sily. V hudbe je to asi podobné?

Áno, Platón napríklad veľmi konkrétne hovoril, že v dokonalom štáte niektoré tóny by nemali byť povolené, pretože vzbudzujú vášne. Táto tradícia o harmónií poriadku a usporiadania sveta bola odovzdávaná až k Shakespearovi. Shakespeare sa s Kupcom benátskym zavŕtal hlboko do srdca západnej kultúry. Keď Shylockova dcéra utečie s kresťanom, rozpráva sa Shylock s jej kresťanským učiteľom. Ten hovorí: "Pozri na nebo, ako je to všetko usporiadané, a je to ako hudba." A to je harmónia, je tam nebeská harmónia. A o tom je moja nová kniha. Už osem storočí pred Kristom si ľudia po celom svete uvedomovali, že na oblohe je istý systém a poriadok, istý logos, a usilovali sa pochopiť, čo to znamená. A to hovorí v Kupcovi benátskom Lorenzo Jessike, a hovorí jej to preto, lebo ona je Židovka. A Židia nemajú logos. O tom je moja iná kniha, Židovský revolučný duch. Ale o tom je aj príbeh Kupca benátskeho. V ňom niet harmónie, v ňom niet hudby, v ňom niet logos, ani nechápe, že jestvuje logos, poriadok univerza. Dokáže myslieť len na jednu vec, na svoje dukáty. Keď mu utečie dcéra a zoberie aj časť peňazí, tak Shylock volá "my daughter, my ducats." Nevie sa rozhodnúť, čo mu chýba viac. Pretože v ňom niet poriadku. A pretože Židia boli odjakživa zapletení do úžery. A o tom je celá hra. O konflikte kresťanov a Židov ohľadom Logu, poriadku a systému vesmíru, a ohľadom úžery. Slávna Shylockova replika znie: "Dovolávam sa zákona". To je typické pre Židov, že si žiadajú zastaraný Mojžišov zákon a nechcú prijať nový, ktorý prišiel s Ježišom Kristom. A Kristus prináša milosrdenstvo. A to je slávna replika Porcie o kvalite nového zákona. Posolstvo hry je, aby sme si dávali pozor na svoje želania, lebo sa nám môžu splniť. Je to skvelá hra, absolútne skvelá, lebo sa zaoberá realitou, a to veľmi intenzívnym spôsobom. A tiež má priamy vzťah k Arnoldovi Schoenbergovi. Schoenberg, ako meno naznačuje, bol Žid. Ale asimilovaný viedenský Žid z prelomu storočí a bol zasiahnutý Wagnerom. Wagner dominoval duchu tej doby a dominoval jej túžbou po nejakej forme sexuálneho oslobodenia. Schoenberg sa oženil a bol na receptívnej strane sexuálneho oslobodenia. Jeho žena mala aféru s nejakým umelcom, meno si teraz nevybavím, ale je uvedené v knihe, ten umelec potom spáchal samovraždu a Schoenberg sa to dozvedel a zostal plný hnevu. Na čo? Konvertoval na kresťanstvo, bol to lutherán. A teraz sa chcel pomstiť kultúre, ktorá vlastne už ani nebola kresťanská. Viedeň síce bola kresťanské a katolícke mesto, ale Wagnerov duch, ktorý dominoval, bol určite nekresťanský, ba antikresťanský. Ale Schoenberg sa chcel z nejakého dôvodu pomstiť na kresťanstve. A tak sa zriekol svojho krstu a hudobne sa pomstil na kresťanskom západe. Najskôr tým, že zavrhol tonalitu, zavrhol diatonickú stupnicu, zavrhol logos v hudbe. Veci, ktoré dokázal pochopiť, lebo bol kresťan, veci, ktoré Shylock pochopiť nedokázal, hudbu sfér, hudbu a logos univerza, Schoenberg do určitej miery vedel uchopiť, teraz sa ich vzdal, aby mohol vykonať pomstu, lebo ho podviedla manželka.

Je trochu ironické, že bol advokátom voľnej lásky.

Teoreticky. Potom prestal byť obhajcom voľnej lásky, ale trestu a pomsty. A muzikálnou pomstou sa stal zákon. A aký to bol zákon? Čo sa myslí tým zákonom? Dvanásť tónový systém. Prechodným systémom bol atonálny systém, ktorý podobne ako Wagner, blúdil v chromatických stupniciach, a nikdy sa nevrátil odkiaľ vyšiel. To je niečo, do čoho by sa Beethoven nepustil. Ak uvážime Piatu symfóniu, revolučnú hudbu, ktorá bola inšpirovaná Napoleónom a jeho rozšírením revolúcie po Európe, ale vždy sa vrátila tam, odkiaľ začala. Wagner odrazil od pobrežia a nikdy sa nevrátil. A Schoenberg to zobral a vytvoril atonalitu.

Wagnerova hudba je teda neobmedzená vášeň, emócia. A Schoenberg je reakcia na to?

Áno. Prvá reakcia je atonalita, ale nikam to neviedlo. A tak našiel lepší spôsob, ako nás všetkých potrestať. Dvanásť tónový sytém. V knihe dokazujem a myslím, že presvedčivo, že to Schoenberg ani nevymyslel sám, že to ukradol. Ak Vás to hlbšie zaujíma, vyhľadajte si "viedenský spor o prvenstvo", kde sa rozhoduje o tom, či dvanásť tónový systém vymyslel Schoenberg, alebo Joseph Matthias Hauer. A ja myslím, že to bol Hauer. Niet o tom pochýb. Hauer bol absolútne pohoršený zmyselnosťou Wagnerovej hudby. A tak sa rozhodol urobiť absolútny opak Wagnerovej hudby. Aké mal možnosti? Je tu harmónia, ktorá je niečo ako sex, lebo máte dve noty, ktoré sa stávajú jednou. To je niečo ako manželstvo. Nemal som povedať sex, mal som povedať manželstvo. Manželský zväzok je symbolom harmónie vesmíru. U Wagnera to ale trvá večne. Je to ako nekonečná súlož, čo nie je ľudsky možné. V dvanásť tónovej Schoenbergovej hudbe je striktný zákaz akéhokoľvek zväzku. Dve noty tam nikdy nejdú dokopy a ja myslím, že to je príspevok Josepha Matthiasa Hauera. Pretože Hauer tým bol absolútne rozčúlený. Mal istú úzkosť, neurózu, pokiaľ išlo o telesné funkcie, a hlboko ho odpudzovala ľudská sexualita, tak tu máme noty, ktoré nikdy a vôbec nejdú do kopy. Nota za notou, až kým neprejdete celú stupnicu, a potom znova. Je to vzorec, mechanický vzorec, žiadna hudba. Je to hudobná ideológia, ktorou nás Schoenberg trestá, lebo ho jeho žena podviedla. Tým "nás" myslím gójov na Západe.

V knihe ste ukázali na podobnosť medzi Schoenbergovou hudbou a reakciou na musik in der Zwangsjacke, a medzi hitlerovým nemeckom ako reakciou na Weimarskú republiku a jej excesy.

Je to tyran, ktorý sa vrátil, aby obnovil poriadok. Je to to isté, čo Platón povedal o Štáte. Ako plutokracia vedie k demokracii, tá vedie k anarchii a anarchia vedie k tyranii. Demokracia je synonymum pre anarchiu. A to sa stalo tu v hudbe. Sloboda vzbúriť sa viedla nakoniec k tyranii dvanásť tónového systému, ktorý nie je prirodzeným poriadkom. Ak dokážete obnoviť prirodzený systém, bolo by to skvelé, ale to sa nedeje. Diatonická stupnica je prirodzený stav, viacmenej, ale to, čo sa deje, je aplikácia umelého systému, ktorým sa má nastoliť poriadok, pretože všetko je teraz mimo kontrolu. Existuje skvelá nemecká kniha Musik in der Zwangsjacke, ktorá popisuje, ako profesionálni hudobníci nútení robiť hudbu v dvanásť tónovom systéme trpeli oveľa vyšším výskytom chorôb, ako tí, čo túto hudbu nehrávali.

Áno, to je už Pytaghorejské pozorovanie o vzťahu medzi harmóniou v hudbe a zdravím.

Na tom bude čosi pravdy, telesné zdravie je iné slovo pre harmóniu. Je to pokojné usporiadanie a interakcia všetkých jeho častí. Niečo ako symfónia. Spoločnosť je niečo ako symfónia. Máme veľa hudobných metafor, z ktorých harmónia je tá najlepšia.

Tak tu máme Shoenberga, ktorý dostáva za svoju hudbu uznanie, ale bol tiež propagovaný ľuďmi ako Theodor Adorno.

Áno. Stalo sa, že Hitler prehral vojnu a tak všetko, čo Hitler zavrhoval, je teraz dobré. A tak sa celý ten židovský kultúrny boľševizmus Weimarskej republiky vrátil, aby vykonal pomstu, židovskú pomstu na Nemecku. Preto keď bolo v roku 1954 predstavenie Mojžiša a Árona v Berlíne, tak každý, kto nedokázal počúvať tento neznesiteľný kus hudobnej agresivity, dostal nálepku antisemita.

A to zničilo nemecký talent robiť klasickú hudbu.

Myslím, že až tak ďaleko to nezašlo. Nemyslím, že by to šlo. Ten talent tam stále je. Teraz trochu osobnej perspektívy. Žil som v Nemecku v 70. rokoch ako rocková hviezda. Pretože som bol Američan a mali sme kapelu a kopa ľudí za nami chodila. Bol tam jeden chlapík a mal skutočný talent a nebol som to ja. Bol to môj priateľ Heiner Frost, ktorý študoval klasickú hudbu na Inštitúte Roberta Schumanna v Dusseldorfe. A samozrejme študoval dvanásť tónovú hudbu. Tak som mu povedal "Heiner, to nie je hudba, to je psychologická zbraň", a on na mňa hľadel ako na streleného amerického konšpiračného hlupáka, až kým sa neukázalo, že som mal pravdu. Všetky tie letné hudobné školy v Donaueschingen organizovala CIA.

To bola súčasť kultúrnej studenej vojny.

Áno. Kultúrna studená vojna, kde Congress for cultural freedom bol jedným z jej prejavov, a všetky tie falošné a dotované časopisy boli druhým prejavom tejto vojny. Výstavy abstraktného umenia Jacksona Pollocka, všetci vieme, že boli platené CIA a dnes sa odhaľuje, že aj dvanásť tónová hudba bola sponzorovaná CIA. A bol tu môj kamarát Heiner, skutočne nadaný, ktorý robil túto ohavnosť. Teraz ho označujem, za vyliečeného dvanásť tónového skladateľa, pretože objavil Johana Sebastiana Bacha. A skutočnosť, že človek, čo študoval hudbu na univerzite, musí Bacha objaviť sám, hovorí o pokuse USA robiť sociálny inžiniering nemeckej kultúry veľmi veľa. Bol som vo Weimare, myslím v roku 1996, a tam robia prehliadky po meste, ktoré je kultúrnym dedičstvom na zozname OSN. Ako sme tak išli, mesto bolo pekné, mali tam sochy Goethea a Schillera, a zrazu tam bola diera v zemi. Ukázalo sa, že je to Bachov dom. Prečo tam bola diera? Lebo spojenci dom zbombardovali. Takže jediná vec, ktorú vo Weimare zničili, bol Bachov dom, a ani za 50 rokov ho nedokázali obnoviť. Toto je príznačné pre americkú agresiu voči nemeckej kultúre, ktorá nastúpila po druhej svetovej vojne, a môj kamarát Heiner bol jej obeťou, až kým neobjavil Bacha sám. Myslím ale, že táto éra už končí, a ten, kto oslobodí Nemecko od americkej vlády, je nikto iný, ako Donald Trump. Donald si už stihol pohnevať každého na celom svete. Trochu odbočím. Trump je podľa mňa presne to, čo Hegel nazval die List der Vernunft, ktorý Boh použil, aby urobil koniec americkej ríše. Modlime sa za pokojný koniec. Celý svet stoná pod americkou vládou a spolu s ním aj mnohí Američania.

Je zaujímavé, že v kritickom období, v 50. rokoch, keď bolo Nemecko porazené a rozdelené, bol Teodor Adorno z Franfurktskej školy taký aktívny pri propagácií Schoenbergovej hudby. Myslím, že Adornove disonanty mali byť protijedom na rád prirodzenosti, na diatonickú stupnicu. Podobne ako Nietsche aj Adorno videl disonanciu ako úder zavedenému poriadku, žiadna harmónia, len tlak ľudskej vôle. Normálne sa musíme podriadiť zákonom hudby, tak ako sa musíme podriadiť prirodzenému zákonu, aby sme boli zdraví a šťastní, ale zrušením diatonickej stupnice a nastolenie vlády ľudskej vôle nad hudbou, reprezentovali istý druh Nietscheovského svetonázoru.

Správne. Vyvrcholilo to Foucaltom a útokom na identitu skrze gender. Tým, že nie je žiadne pohlavie, že všetko je spoločensky konštrukt, blablabla. Ale máte pravdu. Schoenberg nakoniec za vojny ušiel a skončil v Hollywoode, tam stretol George Gershwina. Schoenberg bol nadšený tenista a hrával s Gershwinom tenis, a Gershwin už o ňom tiež niečo vedel a žiadal ho, aby ho učil harmóniu. Jedna so Schoenbergových kníh sa volá Teória harmónie. Pointa je, že Schoenberg sa vtedy Gershwina opýtal, koľko ročne zarobí. A keď mu Gershwin povedal, tak Schoenberg reagoval: "Asi by som sa mal ja učiť u Vás." Treba povedať, že v Hollywoode dieru do sveta neurobil, jeho veci sú príliš ideologické, teoretické, ale tak ako hovoríte, dieru do sveta spravil s Frankfurtskou školou a Theodorom Adornom. Niektorí hovoria, že bol modelom pre román Doktor Faust od Thomasa Manna, ktorý bol napísaný v Hollywoode, Európa bola vtedy v plameňoch. Máme tu teda zjednotenie rozličných línií. Takisto vo filme Luccina Viscontiho, Smrť v Benátkach je toto zjednotenie, akoby zjednotenie Smrti v Benátkach a Doktora Fausta. Adrian Leverkühn, hlavná postava Fausta, je nietscheovský typ a hudobný skladateľ, kombinácia Nietschea a Schoenberga. Predá dušu diablovi tým, že získa syfilis, a tretia fáza, ako som už hovoril je megalománia. To je ako so žiarovkou, ktorá tesne pred vyhorením silno zasvieti. A tak Leverkühn si myslí, že tesne pred smrťou napíše ten najväčší hudobný opus, vďaka syfilisu. No ja by som navrhoval iný spôsob. Toto by som neodporúčal.

V knihe spomínate nemeckú okupáciu Holywoodu.

To je trochu metaforické, ale naozaj, v Hollywoode bolo veľmi veľa Nemcov v tej dobe.

Súviselo to s Franfurktskou školou, niektorí šli do New Yorku.

Áno, v podstate ich sem dotiahla American Jewish Commitee a dala im za úlohu rozpútať útok na katolíkov. Kniha, v ktorej sa to odštartovalo, sa vola Autoritatívna osobnost (T. Adorno), a použila sa na rozbitie etnických spoločenstiev v Amerike, pretože úzkoprsých katolíkov Židia nemali radi. Píšem o tom v knihe Salughter of the cities.

Píšete, že Schoenbergova hudba prispela k nástupu jazzu a rock and rollu.

Citujem tam skvelú pasáž od George Antheila, ktorý povedal, že ak by sme mali počúvať ešte jednu Schoenbergovu vec, všetci spáchame samovraždu. A tak sme s obrovskou úľavou privítali, keď sa objavila prvá černošská jazzová skupina, v Paríži 1919. A tu je možné pozorovať posun dionýzovskej hudby. Wagner mal svoju verziu, Tristana a Izoldu, a mal obrovský vplyv na Nemecko. So Schoenbergom to skončilo. Jeho hudbu ale nikto nedokázal počúvať, a tak prišiel čierny jazz. Tak to interpretujú Židia, ktorí riadili harlemskú renesanciu. Existuje slávny výrok Henryho Forda, že jazz vynašiel Žid menom Frisco. Neviem, kde to vzal, ale povedal to. Ja si ale myslím, že jazz bol rozhodne židovský produkt. A táto černošskožidovská rozvratná aliancia je prítomná v kultúre nepretržite až do nástupu rapu s Def jam records, ktorý bol tiež židovský a čierny. Jazz bol subverzívny. Bol oveľa príťažlivejší, než hocičo od Schoenberga, a mal oveľa mocnejší a oveľa erotickejší akcent.

Takže dionýzovská rocková hviezda sa stala paradigmou.

Povedzme, že rok 1969, rok keď som sa oženil, bol rokom Woodstocku. A tiež rok Altamontu a to je kombinácia veľkých dionýzovských festivalov, viete, to je veľa sexu, drog a rock and rollu. Skutočná povaha dionýzovských slávností, ako ich opisuje Euripidés v Bakchantkách, vyžaduje, aby niekto zomrel. A ak ste videli dokumentárny film Gimme shelter od bratov Mayslesovcov, tak ste mohli vidieť, ako bol na koncerte Rolling Stones v Altamonte  jeden čierny mladík ubodaný  na smrť od jedného s Hell's Angels, ktorí boli najatí ako bezpečnostná služba.

Takže v tomto bode sa klasická hudba vďaka Schoenbergovi stala natoľko nepočúvateľná, že to vytvorilo vákuum, a do toho prázdneho priestoru vstúpila rocková hudba.

Áno, presne tak to bolo. Dokázali by ste počúvať toho chlapíka, zabudol som meno, ktorý si sadol a sedem minút nezahral ani tón?

Cage?

Áno, John Cage sa volal. Berie snáď niekto toto vážne? Možno ako žart. Čo chcem povedať je, že potrebujete krásu v živote, a ak ju nenachádzate vo vznešených veciach, budete ju hľadať v prízemných veciach. A jednou z najkrajších vecí je ženské telo a to sa stalo fixáciou tých, ktorí nenachádzajú krásu vo svojej kultúre. A preto nastúpila sexualizácia kultúry. A hudba bola v čele sexualizácie kultúry, o tom nie je absolútne žiadna pochybnosť. Bol som pri tom, pozoroval som to z prvej lavice, sám som bol rocková hviezda v Nemecku, videl som, ako sa to deje. Božia milosť ma zachránila pred tým, čo sa mi mohlo stať, ale videl som, ako sa to stalo iným.

V knihe hovoríte o súbehu udalostí, ktoré, ako sa ukázalo, neboli ani spontánne, ani náhodné, o sťahovaní černochov z juhu na sever do urbanizovaných oblastí a o stavebných projektoch, keď sa začali v mestách budovať obrovské sídliská, a o hnutí za občianske práva, Normanovi Mailerovi a jeho Bielom negrovi, o povstaní černochov a sexuálnej revolúcií a paradigme sexuálnej slobody, a ako bol stereotyp sexuálneho správania černochov prezentovaný ako dobrý, a ako bol rozšírený do bielej kultúry pomocou hudby.  

To, čo som si neuvedomil pri písaní tej knihy, lebo som si nedal dve a dve dokopy, je úloha židovského hudobného priemyslu. Oni boli rozhodujúcimi kultúrnymi sprostredkovateľmi. Mali sme tu ľudí ako Chess brothers, v Chicagu, a ich Chess records, ktorí v zásade dojili a kradli peniaze ľuďom ako Muddy Waters a Chuck Berry.

A je tu sexuálna sloboda, ktorá je vlastne zdrojom otroctva, ktorá ťahala z ľudí peniaze, napríklad cez potraty, ktoré bolo treba platiť dievčatám, ktoré dostali do problémov a podobné veci.

Áno, ale vtedy som si to neuvedomoval, došlo mi to, až keď som písal Židovský revolučný duch, že existovala aliancia černochov a Židov, a že Židia sa pokúšali použiť amerických černochov ako predvoj svojej revolúcie. Či doslovne, ako v prípade Scottsboro boys, či v prípade kultúrnej revolúcie Normana Mailera. On bol Žid, a sám sa označil za Bieleho negra, čím tlačil na to, aby bieli ľudia prijali sexuálne správanie černochov ako formu oslobodenia. Jack Kerouac bol biely kanadský katolík, ktorý napísal román Na ceste, a to bol človek zničený hudbou. Keď chodil na Kolumbijskú univerzitu, chodil do klubu v Harleme, a to ho zničilo a myslím, že sa z toho nikdy nedostal.

Smutná irónia je, že takzvané sexuálne oslobodenie, ktore veľmi ovplyvnilo čiernu komunitu, sa stalo zdrojom ich najväčšej biedy, veľkej kriminality, rozpadu rodín, a keď sa rozšírilo medzi bielu komunitu, spoločnosť sa stala oveľa zraniteľnejšia takzvaným kultúrnymi vplyvmi.

Keď vyšla táto kniha, mal som prednášku na Harvarde o černochoch, ako paradigme sexuálnej revolúcie, a bolo to ako koniec sveta, spôsobilo to toľko rozruchu. Môj syn tam vtedy promoval a sledovali sme rebríček najdôležitejších udalostí na Harvarde, a moja prednáška sa umiestnila pekne vysoko. Uprostred prednášky, keď bolo miesto na otázku, jeden z poslucháčov povedal, že všetko, čo rozprávam, je v knihách harvardskej knižnice. "Áno, tak prečo ste na mňa taký nahnevaný?", spýtal som sa. Preto, lebo som to dal dokopy politicky nekorektným spôsobom. To sa nesmie! To je ako keď poviete, že Židia stoja za presadzovaním homosexuálnych manželstiev. Hneď vás nazvú antisemitom. Ale keď to povie Amy Dean, je to v poriadku, lebo sa pri tom usmieva. Bolo to vtedy veľké, lebo nikto sa nechcel tejto témy ani dotknúť. Nikto nechcel hovoriť o spojení Židov a černochov, nikto nechce hovoriť o tom, že Židia si z černochov spravili zbraň. Bolo to tabu a stále to je tabu.

Áno. V Židovskom revolučnom duchu ste písali o procese s Leom Frankom a vykorisťovaní na Juhu a o židovskom ovládnutí folkovej hudby, ktoré bolo pokusom o radikalizáciu Juhu a Juhovýchodu. Ako ste napísali, komunizmus je výrazom židovského radikalizmu, a hudba sa stala nositeľom ich podvratnej a revolučnej aktivity.

V Židovskom revolučnom duchu je dlhé pojednanie o tom, čo je to revolučná hudba. Comrade Jerome napríklad požadoval pre revolučnú hudbu d-mol, pretože to bol Rus, a tak Židia, ktorí organizovali robotnícke hnutie, chodili do Apalčských hôr a spievali Wildwood flower, ale to nebolo revolučné. To bola apalčská, škótsko-írska tradičná hudba, ale pokúsili sa ju zmeniť v niečo revolučné. A uspeli. Folková hudba sa stala revolučným hnutím. Prečítajte si pamäte Rona Radosha a pochopíte, aký význam malo učiť Židov na letných táboroch v Catskills hrať na päťstrunové banjo. A to sa stalo istým druhom nosiča revolúcie. Pretože Židia v nej boli zapletení.

To boli ľudia ako Rambling Jack Elliot a  samozrejme Bob Dylan.

Áno, Bob Dylan bol z nich najslávnejší. Celú vec odpálil tým, že začal používať elektrické hudobné nástroje, a úplne sa mu to vymklo z rúk. Ale to je trajektória, o ktorej hovoríme.

V knihe hovoríte o Sympathy for the Devil od Rolling stones, o anglickej hudobnej scéne a dionýzovských rockových festivaloch a úlohe postáv ako Aleister Crowley, ktorý bol najdôležitejším činiteľom, ktorý vybudoval popularitu okultnej literatúry a rozšíril ju v spoločnosti.

Crowley je na obale albumu Sgt. Peppers lonely hearts club band od Beatles a Jimmy Page z Led Zeppelin zbieral jeho artefakty, a myslím, že kúpil jeho dom, alebo niečo podobné. V istom bode som stratil všetok záujem o takúto hudbu a nie je o nej veľa ani v knihe. Nie je aj Ozzy Osborne súčasťou tohoto diabolského cirkusu?

Áno, Black Sabbath venoval jednu skladbu Crowleymu.

Je mi ľúto, ale v tomto bode som sa o to prestal zaujímať.

Posolstvo Vašej knihy je, že sexuálna revolúcia končí smrťou. Je to kult smrti. A ak Vás môžem citovať: "Skrze pôsobenie rockovej hudby sa u nás udomácnila kultúra nietzscheovskej filozofe, hlavný fenomén našej doby, drogové závislosti, terorizmus, skepticizmus, zničenie univerzít a deštrukcia vysokej kultúry, najmä hudby, rozpad rodín, predovšetkým tých z miest, všetko to sú sprievodné znaky dionýzovskej extázy, túžby po sexuálnom oslobodení od obmedzení morálneho zákona, o ktoré sa tak horlivo snažia už sto rokov. My ako kultúra túžime po sexuálnom oslobodení, hoci nie sme ochotní prijať cenu, ktorú treba za to zaplatiť. Satanisti sú v tom šialenstve jediní konzistentní, lebo vedia, že žiadne sexuálne oslobodenie, žiadna dionýzovská extáza, nemôžu byť bez ľudskej obete. Musíme tej skutočnosti čeliť. MTV pravidelne povzbudzuje k otcovražde, no je v obrovskom šoku, keď pri tom niekto utrpí zranenie." Takže nakoniec to je o ľudských obetiach. Je to kultúra smrti.

Áno, môžeme hovoriť o potratoch a potom možno rozvinúť tému o krok ďalej, čo som urobil v knihe Monsters from the id, ktorá je o hororových filmoch. Tie sú dozvukom sexuálnej revolúcie. Tak ako je Votrelec dozvukom filmu Deep throat. Keď už v sedemdesiatych rokoch prestal byť orálny sex zábavný a začal byť nebezpečný a mohol vás zabiť. Významným prechodom bol film Wesa Cravena Posledný dom na ľavo. Zápletka filmu je, že dcéra ide na rockový koncert. A tento koncert sa zmení v horor. Craven sa neskôr preslávil parodovaním hororov ako bol napr. Vreskot. To vlastne ukončilo celé hororové obdobie, lebo horory sa stali smiešnymi.

To dievča si vyzlieklo šaty a bolo zavraždené.

Áno, to je v jadre zápletka. Tento film bol dôležitým prechodom a bol to film o rockovom koncerte. Meno tej kapely bolo Blood Lust. Takže otec povedal  "Tak si pekne uži koncert Blood Lust zlatko," namiesto toho, aby jej zakázal vykročiť z domu. Bol to ale prechod. Prechod od rock and rolu k hororu. Keď tak nad tým uvažujem, myslím, že Alice Cooper to tiež robil, v jeho vystúpeniach bol tiež tento prechod, boli to hororové predstavenia. Alebo Rocky horor picture show.

Od doby, čo ste v polovici deväťdesiatych rokov písali túto knihu, sa veľa odhalilo. O tom, ako sa hudba zmenila v zbraň, že to nie je len o tom, aký trend naberá táto kultúra, že nie lakomé nahrávacie spoločnosti všetko degradujú na najnižšieho spoločného menovateľa, aby maximalizovali zisky, ale ukázalo sa, že napríklad Grateful Dead boli napojení na CIA, odhalili sa spojenia veľkých rockových kapiel šesťdesiatych rokov a tajných služieb a armády, odhalili sa veci okolo otca Jima Morrisona, zapojenie Beatles do Tavistocku a Rolling stones a londýnskej hospodárskej školy, všetky tieto veci sa zdajú byť plánovanejšie a premyslenejšie, ako vyzerajú. Je hudobný priemysel a kapely, ktoré ho reprezentujú, niečo ako forma kybernetiky, sú to priamejšie a plánovanejšie psychologické zbrane, než ste si pôvodne mysleli?

Áno. Napríklad ja som nikdy nebol presvedčený o spojení Beatles a Tavistocku. Výborný príklad sú Grateful Dead a LSD. S kapelou bol chemik, menom Owsley, ktorý varil LSD a koncerty sa stali trhom, kde LSD predávalo. Ale LSD je vládny projekt, o tom niet absolútne pochýb. CIA sa zapojilo do projetku MKULTRA. Bol tu Timothy Leary, ktorý sa dozvedel o LSD, a potom, myslím si, veril v to, čo hovoril, a stal sa drogovým guru, rozišiel sa so CIA, bol chvíľu na voľnej nohe, ale potom ho CIA opäť zverbovalo, lebo pochopilo, ako užitočný v LSD projekte môže byť. A na konci života povedal, že nikdy neprestal pre CIA robiť. Iný príklad, ktorý naznačí ešte viac, je článok v  Life (magazín Life vydávala spoločnosť Time) o LSD.

Áno, od Gordona Watsona v roku 1957.

Pamätám si, že som to čítal ako teenager. Alebo trochu neskôr.

Gordon Watson písal článok o zázračných hubách. Pracoval na svojom vydavateľstve napojený na MKULTRA projekt. Bol zároveň riaditeľom Public Relation v JP Morgan bank, čo odhaľuje prepojenie tajnej služby, bánk a vydavateľstiev. Písali ste veľa o Henry Luceovi a jeho impériu Time-Life. Ako hovoríte, to sú sústredené kruhy, spolupracujú.

Luce, Time-Life a CIA boli v podstate dve časti tej istej organizácie. Rozhodujúce spojenie medzi nimi bol C.D. Jackson, ktorý pracoval v CIA, a zároveň bol Luceovou pravou rukou. Takže Time-Life bola propagandistická služba Spojených štátov a začali propagovať LSD. Pamätám si ten článok, hľadel som na tých podivných týpkov z Californie s dlhými vlasmi, a myslel som, že to bolo o nich, ale bolo to riadené, a nie len v tom, čo Cary Grant písal v Saturday evening post o svojich LSD tripoch. Najlepší príklad je Timothy Leary. Písalo sa, že ho najala CIA, lebo chceli využiť jeho metódy ovládania vedomia. Timothy po nejakom čase odmietol a podnikal na vlastnú päsť, ale potom ho zverbovali opäť. Takže to nie je tak, ako by nejaký bábkar ťahal za všetky nitky, ale tiež sa to nedeje náhodou.

Nedeje. Už sme o tom spolu hovorili, o použití Hollywoodskej mediálnej mašinérie a reklamných agentúr na propagáciu istých kultúrnych trendov, aby dosiahli žiadané demografické a politické výsledky. Ste autorom článku o tom, ako CIA spolu s MGM produkovali filmy o vykorisťovaní černochov, čo je rozhodne psychologická vojna, a to zahŕňa aj hudbu, násilie, drogy, sex a podobné veci, ktoré boli otvorene propagované.

Je dobré, že môžeme viesť tento rozhovor, lebo skladáme kúsky, ktoré som napísal za posledných 25 rokov v rozličnom kontexte, ale nakoniec to všetko zapadá. Ako Gordon Parks, ktorý bol tým čiernym fotografom pre Time-Life magazín. Dostal úlohu urobiť fotografie Nation of Islam (americká islamská sekta), a tie potom šli priamo do CIA alebo FBI, pretože chceli vedieť, kde sa toto združenie nachádza, a kto ho tvorí. Gordon Parks dostal od svojho CIA kontaktu pokyn, že to nestačí, že nevyfotil dosť ľudí, a ani tých, ktorých bolo treba, tak išiel za hlavou sekty Elijah Muhammedom, a ten zhromaždil tých, ktorých CIA potrebovalo, a tak Gordon Parks mohol urobiť fotku. A on je človek, ktorý bol poverený odštartovať blaxploitation (filmový žáner zo 70. rokov o vykorisťovaní černochov). A chvíľa, kedy to mal odštartovať, bola presne tá chvíľa, keď vláda začala mať plné zuby Čiernych panterov, ktorí boli ďalším židovským výtvorom. Napríklad taká kniha Eldridgea Cleavera Soul on Ice, vážne ešte niekto verí, že ju napísal Cleaver? Nemyslím si. Možno, že veríte, že Lee Harvey Oswald vraždil. Napísal ju David Horrowitz. Každopádne to, čo vidíme je, že CIA vytvára zástupných bojovníkov, tak ako to urobili v Afganistane, a keď ich to už unaví, lebo títo bojovníci sa vymkli spod kontroly, čo sa stane vždy, pretože toto je prirodzenosť zástupných bojovníkov, tak ich zabijú. Tak postupovalo FBI v rámci akcie COINTELPRO, proti Čiernym panterom v Chicagu. Viem od ženy, ktorá bola v Čiernych panteroch, a chodila s nimi a povedala, že celá komunita bola vydesená tou vraždou (zavraždili národného hovorcu Čiernych panterov F. Hamptona). A Gordon Parks im dal nový spôsob, ako zostať Negrami - od teraz mohli byť Pimp, Shaft a Superfly (blaxploitation filmy). A toto sú produkty CIA, ktoré mali reorganizovať a vyviesť čiernu populáciu z revolučnej éry Čiernych panterov do niečoho viac zameraného dovnútra, na niečo sexualizované. Táto žena mi povedala, že jej priateľ na nej chcel vyskúšať veci, ktoré videl vo filmoch. Keďže na začiatku nebola u čiernej populácie veľmi silná sexuálna morálka, toto bola rana z milosti a bol to výsledok pôsobenia CIA.

Samozrejme aj väčšinová biela populácia bola na muške, ale iným spôsobom, venovali sa nám ľudia ako Ginsberg a Gloria Steinem.

Určite môžeme hovoriť o feminizme, ktorý je ukážkou práce Glorie Steinem pre CIA. Hovorí sa, že ak raz pracujete pre CIA, už nikdy neprestanete.

Radikálna feministka, ktorá randila s Henry Kissingerom.

Ale dostala šesťmiestnu cifru ako preddavok za knihu, ktorú nikto nečítal.

Áno, tak sa vypláca odmena, skrze obrovské vydavateľské zmluvy. Potom už nikdy nemusíte hľadať zamestanie.

Mimochodom takto sa odmenili Malachi Martinovi za jeho podvratnú prácu korumpovaní Druhého vatikánskeho koncilu.

Myslím, že ho odhalil Kaiser.

Áno, Robert Blair Kaiser, korešpondent Life magazínu z Druhého vatikánskeho koncilu napísal na konci svojho života knihu Clerical error, kde vyrozprával príbeh, ktorý v podstate už všetci poznali, ako Malachi Martin utiekol s jeho ženou, čo sme vedeli, ale odhalil aj to, že Martin pracoval pre Židov, a mal podvrátiť cirkevnú náuku o tom, kto zabil Krista, a platil ho Americký židovský kongres a B'nai B'rith. Platili ho formou preddavku na knihu a sľúbili Kaiserovej žene prácu v jednom z ich vydavateľských domov, a to ju malo zlákať, aby utiekla s Malachi Martinom. Tak to stojí Kaiserovej knihe Clerical error.

Keď kritizujete takúto skupinu, alebo kliku, čelíte tomu, čo sa volá dynamické ticho.

Áno a ja som chlapík číslo jedna pre aplikáciu dynamického ticha. Na druhú stranu, fatwu proti mne vyhlásilo SPLC (Southern poverty law center) kvôli Židovskému revolučnému duchu, a teraz oslavujeme desiate výročie jeho vydania, a každý deň posielame kópie do celého sveta a tak si myslím, že hráme túto hru celkom dobre, pokiaľ ide o to, čo môžeme a čo nemôžeme vysloviť.

Čítal som jeden rozhovor s Vami, kde ste povedali, že najdôležitejšie je uvedomenie si týchto vecí, a to je dôvod, pre ktorý vás považujem za autora, ktorý ma najviac ovplyvnil. Dali ste mi slovník, aby som vedel sformulovať to, čo som roky cítil, ohľadom čoho som mal dlho podozrenie, a teraz mám informácie, ktorými to dokážem podložiť a dokážem to sformulovať s istotou, a tiež istou mierou výrečnosti a nádejou, že to ľudia dokážu pochopiť. Raz ste povedali, že ste precitli a pochopili, že ste pokusná myš v obrovskom experimente a chcete pochopiť prečo.

Tak to je. Ďakujem za Vaše slová. Myslím, že je istá trajektória v tom, ako si uvedomujeme veci. V roku 1992 som napísal Dionýzov návrat a musel som ho napísať, aby som neskôr mohol napísať iné knihy. Je v tom istý progres. Ako som skôr spomenul, vedel som, že hovoriť o Schoenbergovi ako Židovi a o jeho židovskej pomste na hudbe je správne, ale nespojil som si to s ničím iným, kým som nenapísal Židovský revolučný duch.

Rebélia proti Logu?

Áno a to ma priviedlo ku knihe, ktorú píšem teraz. Knihe o Logu. Nedokázal by som napísať Židovský revolučný duch bez slova Logos. Nedokázal. A teraz sa snažím preskúmať dôsledky, súvislosti a dopad tohoto pojmu na globálne vedomie.

A na naše chápanie súčasnej politiky, pretože je tu veľa vecí, pornografia, potraty až po zavedenie homosexuálnych manželstiev, za ktorými sú jednotné a zjednotené vplyvné židovské organizácie.

Áno. Jedinou odpoveďou je odmietnutie Logu. A pojmom Logos myslím presne to, čo Lorenzo vo svojej odpovedi Jessice. Poriadok vesmíru a jeho pohybu, rád za hviezdnou klenbou, ale tiež aj rád a poriadok za hnutiami vašej duše, ktorý je zjavovaný, alebo lepšie, zobrazovaný najúčinnejšie v hudbe. Hudba je tou najlepšou reprezentáciou duševných hnutí.

Metafyzika hudby. Niektoré noty pôsobia na niektoré emócie, ich usporiadanie súvisí s tým, ako sa cítime, je tam začiatok, stred a koniec, ako v živote, musí mať istú harmóniu a zmysel, inak sa zmení v katastrofu, u jedinca i u spoločnosti.

Áno, to povedal Platón, a je to súčasť múdrosti Západu.